Em plena guerra para aprovar a reforma da Previdência, o ministro da Economia, Paulo Guedes, diz que o governo articula a tramitação de uma Proposta de Emenda Constitucional (PEC) no Senado para mudar o chamado pacto federativo, acabando com as despesas obrigatórias e as vinculações orçamentárias. Em entrevista exclusiva ao jornal O Estado de S. Paulo na sexta-feira, 8, a primeira para um veículo de comunicação nacional desde que tomou posse no cargo, realizada na representação do Ministério da Fazenda no Rio, ele afirma que a proposta dará aos políticos 100% do controle sobre os orçamentos da União, Estados e municípios, e não deverá prejudicar a aprovação da reforma da Previdência.

Pronto há mais de seis meses, o projeto chegou a ser anunciado como Plano B de Guedes caso a reforma da Previdência não fosse aprovada, mas acabou ganhando vida própria, diante do rombo registrado nas finanças de prefeitos e governadores em todo o País. "Os políticos têm de assumir as suas responsabilidades, as suas atribuições e os seus recursos", diz.

A seguir, os principais trechos da entrevista, que se estendeu por quase três horas e foi publicada com exclusividade na edição de domingo do jornal O Estado de S. Paulo.

O governo está completando 70 dias, a reforma da Previdência foi encaminhada ao Congresso e há muito o que falar sobre isso. Agora, nós vamos entrar também em alguns temas que não são ligados à economia, mas estão na ordem do dia e podem afetar a agenda econômica.

Vamos tentar fazer um negócio de um nível bacana, mexendo em tudo. Mas, antes de a gente começar, gostaria de falar uma coisa introdutória, que é um rastro do Fórum Econômico Mundial, em Davos. Ao contrário da percepção que prosperou lá fora, de que o Brasil e a democracia corriam perigo, para mim o que estava acontecendo era isso: a dinâmica de uma grande sociedade aberta. Para mim, o fenômeno que estava ocorrendo no Brasil era algo virtuoso. Depois de 30 anos de hegemonia da social-democracia, finalmente estava aparecendo a outra perna. Você precisava de uma liberal democracia, como uma aliança de conservadores com liberais. Em Davos, um pouco do trabalho que tive foi mostrar o que estava acontecendo aqui, porque acho que a paixão que vigorou durante a campanha eleitoral projetou uma imagem inadequada do Brasil lá fora.

O sr. se surpreendeu com a imagem negativa do governo lá fora?

Não, eu sabia que teria duas etapas. A primeira etapa, aqui dentro, era "desalckmizar" o mercado. Não adiantava ficar indo lá fora, porque quem vota estava aqui dentro. Só tinha de mostrar que haveria um programa consequente, que havia mesmo uma aproximação da ordem com o progresso. Ideias liberais de um lado e uma agenda de costumes, de valores, de família, do outro. É uma democracia rica quando você tem essas possibilidades. Acho que seríamos uma democracia pobre se tivesse só o outro lado.

Qual a sua opinião sobre a fala do presidente Jair Bolsonaro de que a democracia no Brasil depende dos militares?

Quem deu a interpretação do que eu acho que ele pensa foi o (vice-presidente) Mourão. Ele falou o seguinte: os militares não querem democracia na Venezuela. Pronto, acabou, não tem. Os militares no Brasil querem a democracia. Acabou, tem. Foi isso que ele falou, que é uma obviedade.

Esse tipo de coisa não atrapalha seu projeto para a economia?

Acredito num processo virtuoso. Não posso deixar uma frase derrubar tudo. Tem uma democracia funcionando, com uma agenda de costumes de um lado. O presidente ganhou a eleição dizendo "Brasil acima de tudo, Deus acima de todos" e o Paulo Guedes dizendo que vai privatizar. Foi essa agenda que ganhou a eleição.

Essa é a questão. O sr. está focado na sua agenda econômica. Mas nesses pouco mais de dois meses a impressão é de que o presidente está focado em outra coisa.

Minha visão: nós vamos aprovar essa reforma da Previdência. Na quinta-feira, estava conversando com meu time e me correspondendo com parlamentares, com o Rodrigo Maia (presidente da Câmara dos Deputados), com todo mundo, e falando: "O presidente vai fazer a parte dele". Tenho segurança disso, porque acredito na dinâmica de uma sociedade aberta.

Nesses dois meses, houve muito vai e vem do governo, recuo de nomeação, ministro envolvido em suspeita de operações ilegais na campanha, ministro demitido. As reformas não ficam em segundo plano?

É um governo que veio de fora do establishment. Não é uma transição suave. Esse barulho é natural. O governo está se comportando bem politicamente? É claro que uma agenda econômica é mais delineável que a agenda política, porque a velha política perdeu o eixo. O eixo era compra de voto mercenário no varejo e ele se esfacelou com a Lava Jato. Agora, são dois novos eixos. O primeiro é temático, que foi muito explorado na campanha: bons costumes, família, segurança. O lado de lá fala que o presidente está distribuindo vídeo pornográfico. O lado de cá diz que o presidente está dizendo à tribo dele que continua atento aos costumes e à turma que usa dinheiro público para expressar "arte". É uma disputa temática válida. Ele está mobilizando os temas que aqueceram sua campanha.

Só que o outro lado parece que não mudou. O governo está recebendo pedidos de cargos, pedidos de emendas. Isso não é o velho toma lá dá cá?

Tive total liberdade para montar o meu time. Agora, o parlamentar eleito tem direito de pedir participação nos orçamentos. Mais até do que isso: estamos articulando a apresentação da PEC (proposta de emenda constitucional) do pacto federativo no Senado. Queremos devolver o protagonismo orçamentário da classe política. O que não é normal é o parlamentar falar "me dá um cargo aí porque quero pegar um dinheiro para mim". Agora, pedir dinheiro para educação, para fazer saneamento, esgoto nas comunidades, é absolutamente normal.

O governo então não dará cargos ou emendas em troca de apoio?

Calma. Vocês estão notando que o eixo está mudando? Vai acabar tudo num dia só ou isso é um processo, no qual novos eixos são criados e os mais sérios vão aderindo? Pelas contas do ministro Onyx Lorenzoni, que é responsável pela coordenação política, temos 260 votos para a reforma da Previdência. Explicitamente a favor são 160 votos, e mais 100 que dizem que estão juntos do governo (nos bastidores). Isso sem nenhuma negociação espúria. Faltam 48 votos. Dizem aí que estão pedindo isso e aquilo. Claro que tem quem peça. Agora, há pedidos que são legítimos - e acho até que é pouco. Uma classe política que tem um orçamento da União de R$ 1,5 trilhão para alocar e supostamente está contente em sair com R$ 15 milhões para cada um, para favorecer suas bases eleitorais? Acho que esses caras estão fora da realidade. Se fosse um deputado na Alemanha, ele estava disputando R$ 1,5 trilhão, e não R$ 7,7 bilhões (R$ 15 milhões para cada um dos 513 deputados).

O sr. traça um quadro otimista para a reforma da Previdência, mas alguns parlamentares, incluindo o Rodrigo Maia, têm dito que não haveria condições de aprová-la hoje, porque a articulação está com problemas.

Isso é avaliação dele. O Rodrigo Maia é o especialista. Aparentemente, eu não entendo de política. É claro que a nova política terá de valorizar os partidos. Política é feita por partidos. Agora esses partidos não podem ser mercenários. Têm de ser temáticos e programáticos. É um choque do antigo com o novo e não adianta acusar o governo de não querer fazer política como antigamente. Claro que não! Fomos eleitos para não fazer. Aquele jeito de fazer política está na cadeia e está perdendo eleição. Qual o jeito novo? Não sabemos. Vamos aprender juntos. Vamos valorizar os partidos? Está certo o Rodrigo Maia ao dizer isso. Vamos negociar cargos? Não está certo se for isso. E dinheiro? Vocês deveriam ter todo o dinheiro do orçamento. Aliás, a principal função política é controlar os recursos públicos. É aí que entra a PEC do pacto federativo.

Que PEC é essa?

Os políticos vão entender que, em vez de discutir R$ 15 milhões ou R$ 5 milhões de emendas, vão discutir R$ 1,5 trilhão de orçamento da União, mais os orçamentos dos municípios e dos Estados. A classe política hoje está sob opinião pública desfavorável: muitos privilégios, aposentadoria, salários, estabilidade, assessoria, moradia, uma porção de coisas, e não tem atribuições nem obrigações. É inequívoco isso. A eleição do Bolsonaro foi uma crítica à velha política. Essa classe política brasileira vai se reinventar, porque eles são capazes, são inteligentes. Estão percebendo que o caminho mudou. Pergunte à classe política se em algum lugar do mundo o sujeito é eleito para comandar 4% ou 100% do orçamento? Se a proposta é menos Brasília e mais Brasil, preciso do pacto federativo para fazer o dinheiro chegar lá. Todo mundo com quem a gente conversa está entendendo que o caminho é esse.

No ministério, a gente ouve que o senhor mandou dizer para não falar nada das outras medidas agora, por conta da reforma da Previdência.

Não, não. Nós vamos falar das outras medidas, sim. Por exemplo: vamos lançar o pacto federativo já. Os governadores e os prefeitos, que estão todos quebrados, dizem "pelo amor de Deus, pelo amor de Deus, faz alguma coisa". Eles estão devendo para o funcionalismo, para fornecedores. Não estão pagando dívidas. Está caótico o quadro financeiro de Estados e municípios. Isso significa que o timing político é já. Então, nós vamos mandar o pacto federativo também para o Congresso agora, mas pelo Senado.

Quando?

Por mim, é sempre o mais rápido possível. Mas quem manda é o presidente, o Onyx e o Congresso.

Se o governo federal vai perder recursos (com o pacto federativo), como sobrará dinheiro para pagar as contas, que já estão no vermelho?

Aí é que está. Está tudo arrumadinho. Vocês vão entender. Durante toda a campanha fizemos uma porção de coisas. Agora, tem o timing político das coisas. Ao contrário do que parece, existe um relacionamento harmônico dos Poderes hoje. Vocês podem dizer que não. Mas eu estou vendo isso.

O que é, afinal, esse pacto federativo?

São os representantes do povo reassumindo o controle orçamentário. É a desvinculação, a desindexação, a desobrigação e a descentralização dos recursos das receitas e das despesas. Isso chegou até a ser veiculado como plano B, caso não fosse aprovada a reforma da Previdência, lá atrás, mas são dois projetos diferentes.

Isso não vai concorrer com a tramitação da Previdência, que é a prioridade?

São dois projetos grandes e importantes. Um entrando pelo Senado, outro pela Câmara. Eu até achava que a gente iria segurar um pouco para fazer uma coisa de cada vez. Só que a situação político-financeira de Estados e municípios está pedindo isso já.

O senhor quer acabar com todas as despesas obrigatórias?

Claro. A desvinculação eu quero total. Aí vamos ver quanto dá, mas vou tentar. Os políticos têm de assumir as suas responsabilidades, as suas atribuições e os seus recursos. Eles são gestores públicos e sabem o desafio que têm. Hoje o cara está sentado lá numa prefeitura, no governo do Estado, vendo subir isso, subir aquilo, sendo obrigado a fazer isso, fazer aquilo, e percebendo que ele não manda nada. Eles têm de mudar isso, assumir o protagonismo.

O pacto federativo vai dar dinheiro imediato a Estados e municípios?

Ele vai ter duas dimensões importantes. Uma é de curto prazo, sim. Tem de vir um balão de oxigênio, mas ele é condicionado às reformas em nível estadual e municipal. Estamos chamando de Plano Mansueto (em referência ao secretário do Tesouro, Mansueto Almeida), que é um especialista nisso. É uma antecipação de receitas para quem fizer o ajuste. Por isso é que preciso desamarrar, desindexar, desvincular os orçamentos. Se você devolver o poder de decisão para os prefeitos e governadores, eles vão poder fazer o que é mais urgente para cada um.

Como vão funcionar esses adiantamentos?

Vou dar um exemplo que já está sendo analisado. Um Estado está fazendo um programa de ajuste que parece que vai assegurar a ele R$ 4 bilhões. Então, em vez de ele ter os R$ 4 bilhões lá na frente só, ele poderá ter uma antecipação entre R$ 1 bilhão e R$ 2 bilhões, para sobreviver enquanto seu pacote não funciona.

O senhor já conversou sobre esse projeto com o presidente?

Claro. A campanha toda foi mais Brasil, menos Brasília. Esse é o pacto federativo. Eu espero total apoio do presidente. Até agora recebi apoio total para fazer as equipes e estou recebendo apoio para a reforma da Previdência. Todo mundo sabe que o presidente tem lá as suas preferências. Agora, ele está muito consciente das suas responsabilidades - e para ele não é fácil. Antes da reforma, ele falava que a idade mínima de aposentadoria para as mulheres deveria ser 60 anos. Não obstante, ele apoiou a reforma com 62.

Mas na primeira semana falou do nada que podia baixar para 60, sem ninguém pedir.

Como cidadão, ele pode achar isso, mas como presidente mandou com 62. Por que ele não bateu na mesa conosco e mandou abaixar para 60? Bastava ele fazer isso. Ele não é político convencional que fala que quer 65, para depois o pessoal falar que quer 60 e no final fechar com 62. É transparente. Ele diz que a sua preferência é essa mas entendeu que a sua responsabilidade exige que a idade mínima seja 62 e deixa isso ser negociado.

E como vai passar 62 se o presidente diz que aceita 60?

É ele quem vota ou os 500 deputados?

No plano federal, como o governo vai equacionar suas contas?

Vou privatizar, reduzir dívida. Todo mundo bateu palma quando a Petrobras vendeu ativos, reduziu a dívida e passou a valer dez vezes mais. Eu quero fazer isso com os ativos do Estado, inclusive os imóveis. Nós temos metas.

Quais são as metas de sua equipe?

O Joaquim Levy, no BNDES, por exemplo, tem de devolver R$ 126 bilhões para o Tesouro neste ano, sendo pelo menos a metade no primeiro semestre. Não sei se ele quer, mas vai ter de devolver. A mensagem para o BNDES é que ele tem de despedalar e ir para uma atuação qualitativa. Ele vai ajudar o Programa de Parcerias de Investimento (PPI), refazendo a infraestrutura nacional com empréstimos internacionais e investimentos privados. O Levy vai ajudar também as privatizações e a reestruturar Estados e municípios com a venda de estatais.

No governo federal, qual vai ser a lista de prioridades da privatização?

De novo, eu gostaria de vender tudo e reduzir dívida. Agora, quem tem voto não sou eu, é o presidente. Aí ele diz: "Não vai vender a Petrobras, não vai vender o Banco do Brasil..."

Correios, Eletrobras...

Não sei, não.

O sr. ainda mantém a meta de zerar o déficit do governo neste ano?

A minha função é essa. Há dois tipos de mentalidade. Não vou dar nome aos bois. Uma é assim: se você acha que o buraco vai dar uns R$ 160 bilhões, coloca R$ 160 bilhões na meta. Aí qualquer coisa que conseguir a menos que isso vai deixar o mercado muito feliz e dizer que nós somos muito bons. A minha é a gente dizer que vai ser zero e, se disserem que é impossível, nós falamos que vamos tentar o impossível. Se der tudo errado e o déficit ficar em R$ 60 bilhões ou R$ 70 bilhões, é menos da metade do que os caras que diziam ter feito um belo trabalho.

Onde entra o crescimento econômico? O PIB fechou 2018 com crescimento de apenas 1,1%. O que o governo está fazendo para alavancar o crescimento?

O modelo acabou. Não existe alavanca. Você tem de fazer as reformas. Quer fazer o que a Dilma fez? Não tem mágica. Tem de fazer a coisa certa. Isso significa a classe política assumir suas responsabilidades orçamentárias. Não é ficar escondido atrás de um documento escrito há 30 anos e jogar a culpa nele. Como um político pode dizer que a culpa é da Constituição? Então, faça uma Proposta de Emenda Constitucional.

Tem muita gente que fala que o governo não está fazendo nada pelos pobres e a esquerda está deitando e rolando com isso.

A primeira coisa que estamos fazendo pelos pobres é assegurar todas as aposentadorias dos pobres, que iriam acabar com esse regime de privilégios. A segunda coisa que vamos fazer é dar um choque de emprego no País. Vamos reduzir e simplificar os impostos.

Quando?

Já. Nós estamos indo por ordem de timing político. Se a Previdência vai quebrar o Brasil, enfia a Previdência. Ah, os governadores e prefeitos estão desesperados. Enfia o pacto federativo. Aprovamos os dois? Aprovamos. Começa a simplificação dos impostos. Aliás, nós vamos começar a disparar tudo ao mesmo tempo. Vem uma pauta positiva aí: PEC do pacto federativo, simplificação e redução dos impostos, aceleração da privatização, desestatização do mercado de crédito, abertura da economia. Tem coisas que vocês não estão vendo. Vem aí o choque da energia barata em mercado. Isso vai permitir uma redução do custo de energia de quase 50%. É tanta coisa boa que tem que fico com pena do Brasil de ficar discutindo sexo dos anjos, ser tão pequenininho.

Como vai ser esse choque de energia?

É algo semelhante ao que foi o shale gas (gás de xisto) nos Estados Unidos. As conversas envolvem diversos órgãos do governo, alguns Estados, além da Petrobras, e já estão avançadas. O grande problema é que hoje o gás que está sendo tirado dos campos todos não é aproveitado como deveria. Com o estímulo para a iniciativa privada investir no transporte por dutos e com o fim do monopólio de distribuição das estatais de gás, criando maior concorrência, o preço deverá cair, tanto para uso doméstico como industrial. Queremos um choque de reindustrialização com energia barata.

Quando o governo vai mandar ao Congresso o projeto com a reforma da Previdência dos militares?

Agora. Está tudo acertado. Vai dia 20. Todo mundo tem de estar dentro. Se os militares ficarem fora da conta, ninguém vai entender. Estamos indo para o sacrifício.

Até onde o governo admite negociar a reforma da Previdência?

A economia de R$ 1 trilhão é o piso. A reforma tem duas dimensões importantes. Quer reduzir a idade mínima das mulheres para 60 anos? A economia cai R$ 100 bilhões. Se cair a idade mínima das mulheres, não poderá mexer nas regras do rural, no BPC (Benefício de Prestação Continuada, pago a idosos de baixa renda). Se quer reduzir a idade da mulher, tira do militar. Se quer dar para o militar, tira do rural. No total, tem de dar R$ 1 trilhão.

Por quê?

Se não der uma economia de R$ 1 trilhão, estaremos assaltando as futuras gerações. Vamos deixar os pequenininhos pagando para a gente de novo. Vai estourar o regime e eu não consigo lançar a carteira verde amarela, para os jovens. Tem um custo de transição. Tem de ter potência fiscal.

O que acontecerá se o Congresso desidratar a reforma?

Derruba toda a pauta positiva. Eu terei muita dificuldade de lançar a capitalização (sistema de previdência em que cada um poupa para sua própria aposentadoria).

O senhor vai desistir da capitalização?

Não vou dizer que desisto. Mas é uma ameaça séria.

A proposta do fim da multa de 40% do FGTS para quem já está aposentado foi muito criticada.

Pareceu uma medida fraterna. O Rogério Marinho (secretário especial de Trabalho e Previdência) me disse que o cara depois que aposenta já atravessou o "corredor polonês". Aí, ele quer arrumar um emprego e você ainda vai colocar um FGTS, uma multa. Esse cara já se aposentou. Deixa esse cara sossegado. É difícil para os velhinhos aumentarem a empregabilidade. Foi esse raciocínio que ele falou para mim. Parece razoável. Que ganho tem? Nenhum. O que ele vendeu para mim é isso e eu confio no bom senso dele.

E a mudança do BPC?

A mesma coisa. É ideia dele. Eu tinha as minhas exigências. Quero uma reforma com potência fiscal suficiente para eu poder bancar a transição para o regime de capitalização. Como eu resolvo isso? Só com os jovens - e tem de ter uma potência de R$ 1 trilhão para alavancar. A segunda exigência para viabilizar o sistema é acabar com os encargos trabalhistas. Essa reforma é só o começo. Vamos mexer mais. Já, Já. Mas primeiro eu preciso de uma potência fiscal para ter fôlego.

O BPC foi um bode na sala?

Não. Eu confio no Marinho. Cada medida tem uma razão. Se quem não contribuir ganhar a mesma coisa daquele que contribuiu, ninguém vai contribuir. O BPC tem de ser o seguinte: o cara não contribuiu, ganha um pouco menos do que quem contribuiu. Em compensação, o governo dá o benefício antes. Tem de ter uma diferença. Eu acho que, se em vez de fazer 60 anos (idade para começar a receber o benefício) e 70 anos (para ter o salário mínimo) colocar 62 anos e 68 anos, passa no Congresso. Além disso, se o valor de R$ 400 for para R$ 500 ou R$ 600, passa. O Marinho botou coisas porque só ele sabe o que é para negociar.

O senhor aceita subir o valor do BPC?

Sim. Tranquilo. Mas eu preciso é do R$ 1 trilhão.

As informações são do jornal O Estado de S. Paulo.